Здесь - болтовня на тему ваших династий, персонажей, идей и династийного раздела в целом. А также Типичный Династиец и игра для читателей династий (12345).
Несмотря на то, что тема свободная, соблюдайте, пожалуйста, правила:
Обсуждения в данной теме не должны уходить слишком далеко от династий. То есть, обсуждать династийных питомцев здесь можно, а реальных - уже нет, для этого есть специальная тема.
Запрещено размещение сообщений, содержащих:
вопросы и предложения по династиям и династийному разделу - для этого, опять же, есть соответствующие темы;
прямую рекламу ваших династий (призывы прочесть новый отчет, написать комментарий и т.д.) - с этим, пожалуйста, в Dynasty Hall или Вестники;
так-то оно так, но почему это говорит о непроработанности персонажа?((
Потому что если персонаж имеет пару реплик/способен говорить только на одну тему и только в одном ключе, это значит, что персонаж плоский. А плоские персонажи - смерть для художественного произведения. Читать и смотреть такое не интересно, потому что нет соотношения с живыми людьми.
Jana Weber, вот! Теперь мне гораздо яснее, спасибо))
SierraMadre, мне кажется мы говорим немного о разных вещах...
Поправь меня пожалуйста, если я не права, но: если женский персонаж не поговорил с другим женским персонажем, то это свидетельствует о плоскости? Я правильно понимаю? А невысказанные размышления, совершенные поступки, авторские отступления и разговоры с мужскими персонажами - уже не считаются признаками проработанности?
Cyril, ну в жизни ведь так не бывает, чтобы женщины говорили только с мужчинами или только о них? Если в тексте только так - то разве это не говорит об однобокости? Женщин ведь не могут только мужчины волновать.
А что касается размышлений и поступков - то респект тому автору, который выдаст проработанного перонажа без диалогов вообще, но вот что-то мне кажется, такие авторы если и есть, то их мало)
Jana Weber, мы ведь говорим о художественных произведениях, а не о жизни)) к жизни подобные тесты в принципе нельзя применить
А вот тексты существуют разные и количество персонажей в них тоже разное. Поэтому меня и задело уточнение, что говорить надо именно с женщиной. Почему бы не поговорить с мужчиной? Почему бы не поразмышлять самому - все равно же получается диалог с собой, разве нет? К тому же существуют тексты небольшого объема, в которых детали характеризуют персонажа гораздо лучше, чем диалоги. Не уверена, что многие из них способны пройти этот самый тест (в нем же нет ограничений по объему, я правильно понимаю?), но разве можно клеймить их однобокими и плоскими?
Cyril, есть тексты, вот короткие, о которых ты говоришь, где проработанность персонажа не предполагается в принципе. Там не персонаж в фокусе. Не нужно там его прорабатывать.
Никто не запрещает с мужчиной говорить)) вопрос в том, почему только с мужчиной и только о мужчине))
Jana Weber, почему не в фокусе? Почему не нужно? Разве это не дело каждого конкретного текста и каждого конкретного автора, который и решает, на чем будет фокусироваться и что будет прорабатывать в своей работе?
И разве я где-то выше говорила, что нужно говорить с мужчиной о мужчине? Можно же поговорить с мужчиной и о женщине, никто не запрещает но в плюс это почему-то тоже не ставится. Так почему же так принципиально, с кем женщине обсуждать "не-мужчину" и "не-кухню"?
Надеюсь, мы не в слишком далекий оффтоп забрели, слишком уж тема интересная оказалась))
Cyril, потому что невозможно создать глубокого персонажа в коротком тексте) возможно показать пару ярких черт, какую-то особенность, не более. Это не плохо - просто в таких текстах суть другая, там проработанность персонажей не нужна)
Цитата:
И разве я где-то выше говорила, что нужно говорить с мужчиной о мужчине? Можно же поговорить с мужчиной и о женщине, никто не запрещает но в плюс это почему-то тоже не ставится. Так почему же так принципиально, с кем женщине обсуждать "не-мужчину" и "не-кухню"?
Я могу мало ситуаций придумать, где действительно чисто мужкие персонажи нужны, и только с ними/о них получается говорить. Скажем, тюрьма)
Но обычно в текстах персонажи сбалансированы в плане гендера - т.е. и мужских и женских примерно равное количество.
И если в тексте мужские персонажи могут спокойно говорить о чем угодно друг с другом, а женские - только о мужчинах ИЛИ только с мужчинами, то у меня вопрос, как тогда этих персонажей считать глубокими, если весь их мир только вокруг мужчин крутится, и ни одной ситуации, где мужчина вообще не включен, нет.
Jana Weber, ну хорошо, пусть оно будет так)) не буду тебя разубеждать, видимо, мне это все равно не удастся, хотя я и категорически не согласна с твоим мнением.
Цитата:
Я могу мало ситуаций придумать, где действительно чисто мужкие персонажи нужны, и только с ними/о них получается говорить.
Ну вот с той же википедии:
Цитата:
Произведение также может провалить тест из-за того, что время и место действия не подразумевают значительной роли женщины как, например, «Имя розы» Умберто Эко, где сюжет разворачивается в мужском монастыре в Средние века.
Цитата:
И если в тексте мужские персонажи могут спокойно говорить о чем угодно друг с другом, а женские - только о мужчинах ИЛИ только с мужчинами, то у меня вопрос, как тогда этих персонажей считать глубокими, если весь их мир только вокруг мужчин крутится, и ни одной ситуации, где мужчина вообще не включен, нет.
А у меня совершенно другой вопрос, почему если героиня поговорила с женщиной - это вау, прекрасно и проработанно, а поговорила с мужчиной - плоская, однобокая и весь ее мир крутится вокруг мужчин? И я ведь специально уточнила, что по тесту нужно поговорить "о чем-либо кроме мужчин", что вроде бы оценивает кругозор героини. Зачем тогда акцент именно на женском слушателе?
И еще, почему мы ставим диагноз "глубокий-не глубокий" по результатам теста на гендерную предвзятость? Ведь чтобы его пройти необходим всего 1 разговор. Можно ли только по этому разговору оценить раскрытость персонажа? Ну очень навряд ли, для этого нужно рассматривать все произведение.
В общем, я останусь при своем мнении: если автор захочет проработать женского персонажа, он его проработает так, как посчитает нужным. А уже потом любители теста Бекдел оценят его и решат, читать или не читать. Вот и все))
А у меня совершенно другой вопрос, почему если героиня поговорила с женщиной - это вау, прекрасно и проработанно, а поговорила с мужчиной - плоская, однобокая и весь ее мир крутится вокруг мужчин? И я ведь специально уточнила, что по тесту нужно поговорить "о чем-либо кроме мужчин", что вроде бы оценивает кругозор героини. Зачем тогда акцент именно на женском слушателе?
И еще, почему мы ставим диагноз "глубокий-не глубокий" по результатам теста на гендерную предвзятость? Ведь чтобы его пройти необходим всего 1 разговор. Можно ли только по этому разговору оценить раскрытость персонажа?
Ну, почему только) это всего лишь один критерий. Просто так вышло, что сейчас мы обсуждали именно его)
Cyril, я не уверена, что тест Бекдел - единственно верная и возможная оценка качества произведения, хотя бы потому что есть еще масса критериев, по которому можно оценить текст.
Цитата:
Сообщение от Cyril
А у меня совершенно другой вопрос, почему если героиня поговорила с женщиной - это вау, прекрасно и проработанно, а поговорила с мужчиной - плоская, однобокая и весь ее мир крутится вокруг мужчин? И я ведь специально уточнила, что по тесту нужно поговорить "о чем-либо кроме мужчин", что вроде бы оценивает кругозор героини. Зачем тогда акцент именно на женском слушателе?
Акцент не на женском слушателе. Акцент на образе женщин в целом. Забавно да, что огромное количество произведений не могут выполнить три простых условия и чаще всего две женщины в кадре так или иначе говорят о мужчине, тогда как двое мужчин в кадре могут говорить о чем угодно, совсем необязательно о женщинах. Речь об этой конкретной ситуации, а не о том, что создать полноценный образ персонажа можно только таким разговором.
Династийная флудильня
но в плюс это почему-то тоже не ставится. Так почему же так принципиально, с кем женщине обсуждать "не-мужчину" и "не-кухню"?
Линейный вид
